Hors série, Mars 1997

Si l'immigration nous était comptée

quatrième nocturne de Pénombre, Sénat, 22 octobre 1996
compte rendu des débats

Michèle Tribalat: Je voulais d'abord faire un bref portrait des conditions de la recherche en France sur le phénomène migratoire qui expliquent les difficultés qu'on peut avoir à obtenir de l'information. D'abord, dans les sciences sociales c'est un secteur dévalorisant. Ensuite, la recherche gratuite n'y est pas très fréquente. C'est une recherche qui est plutôt administrée, avec une dépendance naturelle assez forte, liée au fonctionnement sur appel d'offre. En plus, cette recherche se positionne souvent en aval de la production de données et donc s'interdit souvent d'y réfléchir. En face de cela des administrations produisent l'essentiel des données sur le sujet, avec l'INSEE bien sûr, et dans ces administrations on a une absence de culture de transparence. La statistique est la propriété de l'administration, elle est élaborée à son propre usage, et elle la dispense à l'extérieur à sa convenance. Ces traits expliquent assez la situation actuelle et les difficultés rencontrées, notamment dans l'élaboration d'une statistique sur les flux d'entrée d'étrangers.

Maintenant je vais parler de choses qui sont de l'ordre de mon métier. Je ne cherche à donner des leçons à quiconque, et je vais plutôt livrer une expérience. En matière d'élaboration des catégories statistiques, il faut privilégier l'intelligence au dogme. Le choix de ces catégories doit se faire en fonction d'une réflexion méthodologique qui met en avant leur caractère opératoire, la question de la faisabilité ou de la moralité n'est examinée qu'ensuite. Donc on n'a pas à s'embarrasser d'emblée de questions morales. La réflexion doit être orientée en fonction de la question qu'on se pose. L'autre exigence est de formuler la question de façon suffisamment intelligente pour laisser de la place à l'élaboration méthodologique. Je vais prendre un exemple où on a deux formulations possibles qui ne conduisent pas au même genre de mesure. Par exemple on va parler de l'impact de la population étrangère en France. En formulant la question ainsi on est plutôt conduit à compiler des données du type "proportion d'étrangers" suivant le sexe, l'âge, "naissances d'étrangers en France" ... Si on la formule autrement, par exemple en parlant d'impact démographique de l'immigration étrangère en France, on est mieux à même de songer à compter les personnes qui sont venues comme étrangères et les enfants qui sont nés du fait de cette immigration. Donc il y a des manières de formuler les questions qui permettent de s'outiller d'une manière plus solide au niveau méthodologique. Ce n'est qu'ensuite, qu'on examine les conditions techniques de la réalisation de l'observation. Pour conclure ce premier point, la première chose à faire, c'est de déterminer correctement son champ d'observation.

Je vais prendre un autre exemple, celui de l'enquête dont vous avez parlé Monsieur Le Pors. L'enquête "mobilité géographique et insertion sociale" s'intéressait à l'évolution des comportements et plus généralement au processus d'assimilation. Sans entrer dans les détails de la démarche, l'idée de fond qui a guidé la composition du champ d'observation était celle de processus collectif. La question à résoudre était: comment déterminer le champ d'observation qui donne une priorité à l'idée de processus, et donc à la dimension temporelle du phénomène. Ceci m'a amenée d'abord à distinguer deux notions de temps, une notion de temps individuel et une notion de temps générationnel. Donc ma question, en gros, c'était de savoir comment évoluaient les comportements au fil du temps et au fil des générations. Quand on se livre à une réflexion méthodologique préalable de ce type, on est porté à se défier très fortement des amalgames qu'on pourrait faire à partir de l'ensemble des étrangers, car alors on voit que le champ serait mal couvert et en plus on ne pourrait pas prendre conscience de la dimension générationnelle. Et deuxièmement, même pour un champ bien défini, si on le considère globalement, on détruit cette dimension temporelle. Donc à côté des hypothèses de détermination de champ, il faut examiner les présomptions d'hétérogénéité qui vont concourir elles aussi à la construction du champ d'observation. On avait par exemple une présomption forte d'hétérogénéité des comportements en fonction des courants migratoires, ce qui nous a conduits à construire autant d'échantillons d'immigrés que de courants migratoires, quitte à éliminer pour des raisons de faisabilité, certains courants migratoires.

Alors cela veut-il dire que la nationalité n'est rien? Elle est à rejeter dans ce cas en tant que critère de champ, mais elle n'est pas rien. Elle est à rejeter d'abord parce qu'elle change au cours de la vie des individus, elle élimine de l'observation l'essentiel de l'effectif visé, et en plus parce qu'elle annule l'idée de temporalité. Mais c'est une variable d'analyse au même titre qu'une autre, par exemple qu'un découpage ethnique. Dans cette enquête il nous a semblé nécessaire, en raison de la réalité du fait ethnique pour certaines populations, je pense précisément à l'Afrique noire dans ce cas-là, mais aussi parce que sans découpage ethnique, il y avait quand même des représentations qui existaient dans la population française sur les défauts supposés de tel ou tel groupe ethnique, et là je pense à l'opposition Kabyles Berbères d'Algérie, il nous a donc semblé nécessaire d'opérer un découpage ethnique. La question qui s'est bien sûr posée, c'est comment pratiquement accéder à cette information du fait de la faible consistance de la notion d'appartenance ethnique en France? Nous l'avons approchée par la langue maternelle. C'est une solution imparfaite mais qui a eu l'avantage d'amener à des découpages tout à fait intéressants concernant l'Afrique noire et de démolir une grande partie du mythe "Kabyle auvergnat de l'Afrique". Pour l'Afrique noire en particulier où le fait ethnique est très fort, beaucoup plus fort que l'effet national, je pense qu'une question directe aurait été sûrement plus pertinente.

Mais encore une fois cette variable ethnique n'a qu'un rôle secondaire au titre de l'analyse. Cela veut dire qu'elle ne nécessite pas en amont de répercuter et de collecter l'information sur d'autres moyens tels que le recensement. Ce n'est pas une variable indispensable pour un découpage de champ. C'est une variable du même type que l'appartenance ethnique ou raciale des classifications de type anglo-saxon. Ces classifications sont aussi peu satisfaisantes que la nationalité puisqu'on a affaire à une caractéristique qui là aussi est volatile : il y a un processus d'évasion au fil des générations, ou de variations à court terme, qui sont tout à fait insatisfaisants pour l'observation suivie. D'ailleurs je voudrais vous faire remarquer qu'aujourd'hui aux Etats-Unis, on est en train d'élaborer toutes ces questions pour le recensement et que ça pose énormément de problèmes dans différents sens. D'abord parce qu'on est arrivé à une telle complexité qu'une demie page du recensement est consacrée à ces questions raciales ou ethniques et qu'ensuite, une des grandes failles de ce système de comptabilité était aussi le fait qu'il n'y avait pas de place pour la mixité, pour les mélanges, pour des catégories intermédiaires. Donc les Etats-Unis ont cherché à introduire ces catégories intermédiaires avec beaucoup de difficultés et n'y réussissent pas parce qu'il y a une forte pression de la part des minorités, notamment des noirs, pour ne pas introduire ces catégories mélangées; il y a une nécessité de se poser politiquement qui pousse à figer les rapports de forces entre minorités, on préfère le statu quo à un risque de dilution. On a là un des effets pervers de l'affirmative action qui nécessite, pour qu'on mesure son efficacité, une partition ethnico-raciale de la population. C'est une chose qu'il faut garder extrêmement présente à l'esprit, quand en France on examine l'éventualité d'une introduction de mesures de discrimination positive car elles conduisent à une segmentation ethnique de la population.

Je voudrais terminer en affirmant la nécessité de distinguer les fichiers administratifs nominatifs, qui sont des outils d'intervention publique dans la vie quotidienne des gens, et les fichiers d'enquête anonymisés dans le cadre d'une opération de collecte. On peut légitimement penser que certaines informations ne doivent pas figurer dans les premiers, c'est-à-dire les fichiers administratifs, notamment pour prévenir des stratégies d'action politique en fonction de l'origine ethnique. On doit au contraire faciliter les enquêtes à vocation de connaissance. La connaissance n'est pas outil de discrimination alors que l'obscurantisme en est un. Et je voudrais conclure en revenant sur ce que j'ai dit en essayant d'éliminer le fétichisme en matière de catégories, et en essayant de ne pas remplacer un ancien dogme par un dogme nouveau. C'est-à-dire: il faut à chaque fois réfléchir. Il y a des situations où ce n'est pas l'information "immigré" qui est la plus importante. Par exemple dans la récente enquête sur les sans-abri, on a subi le dogme nouveau en collectant l'information "immigré", alors que l'information la plus importante portait sur la nationalité et notamment la situation par rapport au séjour parce qu'on sait bien que ce sont des facteurs de précarité supplémentaires.

Philippe Bernard: Merci, vous pouvez préparer vos questions dès à présent notamment sur les nouvelles informations que pourraient révéler les prochains recensements s'il y a d'autres indications et si vous avez des préconisations pour le recensement de 1999. Savinien Grignon Dumoulin lui ne s'intéresse dans son métier qu'à la question de la nationalité, il n'y a pas de découpage ethnique au bureau de la nationalité du ministère de la Justice. Il va nous parler de la manière dont on peut suivre l'application de la réforme Méhaignerie des lois sur la nationalité de 1993.

Savinien Grignon Dumoulin: Oui, merci. Effectivement je ne suis pas un compteur. Il y a une sous-direction de la statistique au ministère de la Justice qui compte, et cette sous-direction et le ministère de la Justice ont été obligés en 1993 de compter en matière de nationalité, chose qui n'était pas faite avant. Compter quoi en matière de nationalité? Toutes les procédures qui avaient été transférées par la loi aux tribunaux d'instance et notamment celles qui étaient au centre de la loi de 1993, ce qu'on appelle la manifestation de volonté, c'est-à-dire la procédure permettant aux jeunes nés en France de parents étrangers d'acquérir, par déclaration ou manifestation de volonté, c'est à peu près la même chose, la nationalité française. Auparavant le chiffre des jeunes qui acquéraient la nationalité française, sur le fondement de cette naissance et résidence, était obtenu par des estimations d'ordre sociologique ou démographique. A partir de la loi de 1993, il y a une procédure qui a été mise en place qui permettait donc un dénombrement précis de ces acquisitions. Alors comment a-t-il été procédé? Il a été procédé dans le cadre d'un système qui a été complètement décentralisé, puisque les manifestations de volonté sont reçues par 220 tribunaux d'instance, plus les gendarmeries, plus les mairies et également les autorités militaires, il a été procédé à une collecte a posteriori de l'information. Les tribunaux doivent envoyer tous les trimestres un état statistique, un comptage de toutes les déclarations, de toutes les manifestations de volonté qui sont reçues. C'est un simple comptage, ce sont des chiffres, tant de manifestations reçues, tant de refusées, tant d'acceptées. Et il y a une enquête statistique plus qualitative qui est faite à partir de ces procédures des tribunaux d'instance, par le moyen d'un envoi en avril, mai et juin, de la copie de toutes les manifestations de volonté reçues par les tribunaux d'instance. Et c'est à partir de cet envoi sur un trimestre de l'année, que sont élaborés les commentaires sur âge, sexe, domicile, origine géographique, nationalité antérieure, lieu de souscription.

Ce système fonctionne puisqu'il a obtenu des résultats, mais on peut se poser quand même plusieurs questions et puis il semble avoir quelques inconvénients. L'inconvénient, c'est que c'est très long. On a les chiffres près d'un an après l'année considérée, c'est-à-dire qu'en 1996 nous n'avons pas encore les chiffres de 1995. Officiellement, ils n'ont pas encore été diffusés, à personne. Ce sont des comptages, je reviens sur la réflexion que faisait Monsieur le Ministre sur la balkanisation, qui doivent, pour avoir une signification, être mis en relation avec d'autres comptages faits par d'autres ministères, notamment la sous-direction des naturalisations du ministère de l'Aménagement des territoires qui compte toutes les naturalisations et les acquisitions par mariage. Il doit donc y avoir éventuellement une mise en perspective de ces chiffres. Surtout, il paraît y avoir quelques incertitudes sur les modes mêmes d'obtention de l'information, dans la mesure où c'est fait par le biais d'une enquête qualitative portant simplement sur un trimestre par an de manifestations de volonté. L'expérience laisse penser qu'un certain nombre de tribunaux d'instance n'envoient pas toujours la totalité des documents qui sont en leur possession. Voilà très rapidement les principaux inconvénients du système. Il y a dans la salle des gens du ministère qui connaissent très bien cela et pourront s'exprimer dessus je crois.

Philippe Bernard: Merci pour votre intervention ouverte. On passe à la troisième avec Claude-Valentin Marie sur l'indicible et l'indéchiffrable, le travail illégal et l'illégalité en matière de séjour plus généralement.

Claude-Valentin Marie: Pour être plus précis, les points qui m'ont amené à travailler sur ces questions là, partent de l'immigration pour tenter d'échapper à la fermeture de l'immigration. J'ai eu l'opportunité dans mes fonctions administratives de tenter de mettre en place un dispositif permettant de tirer une connaissance à l'occasion d'un événement exceptionnel, celui de la régularisation de 1981-1982. La question était fondamentalement centrée sur les populations en situation irrégulière qui pourraient bénéficier de la régularisation en cours et qui offraient une opportunité à nulle autre pareille de la mise en visibilité de choses qui jusqu'à présent, n'étaient pas visibles. L'enjeu a été de mettre en place un dispositif tel que la représentation qu'on pouvait avoir des populations, par la méthode appliquée à la saisie de l'information, ne se laisse pas enfermer par l'action administrative elle-même. Du seul fait qu'une procédure vienne découper dans les populations, en fixant des critères à partir desquels elle les saisit, l'action administrative est un élément essentiel du redécoupage de la réalité qu'on veut étudier et a probablement un effet d'obscurcissement. C'est dire que dans cette opération, l'enjeu était de saisir cette opportunité mais, en même temps, de s'en méfier puisqu'elle était source éventuelle de biais.

Ce qui a été mis en évidence à travers l'expression de l'immigration clandestine était non pas une réalité homogène mais une extrême hétérogénéité des populations considérées et, non pas simplement des catégories, ce qui est un point important, mais également des itinéraires et des stratégies. On retrouve l'idée importante que ce qui est à compter, c'est d'abord un fait comme une photographie, mais qu'il faut aussi rendre compte des processus à partir desquels cette photographie à l'instant t nous est donnée.

Le deuxième aspect important dans cette approche, au-delà de la connaissance des populations elles-mêmes, était leur utilisation sur le marché du travail. C'était une autre manière de saisir cette réalité, pour connaître non plus simplement les populations mais la machine économique qui les utilisait, son fonctionnement, et donc les processus qui étaient en œuvre. De ce point de vue, les critères à partir desquels l'administration avait pensé la régularisation étaient en décalage complet par rapport aux processus économiques et aux modes de gestion du marché du travail. Un exemple très concret: le critère principal choisi était la notion d'emploi stable qui ne correspondait en rien à la précarité réelle d'emploi pour les populations considérées.

La connaissance tirée de cela, et en particulier celle du fonctionnement du marché du travail, a conduit au fur et à mesure à avoir une autre approche que celle, majoritaire à ce moment là, qui était de considérer que les pratiques illégales d'emploi sur le marché du travail ne concernaient que les étrangers sans titre de travail. Tout le travail mené au sein de la Mission de Lutte contre le travail illégal etc. a été justement de sortir de ce qui était l'objet premier de la mission, puisqu'elle avait été créée pour s'occuper de la question des étrangers postérieurement à la suspension de l'immigration de travail, et de réfléchir non pas simplement sur les populations, mais sur les pratiques dont elles étaient l'objet et ce que ces pratiques révélaient sur l'emploi en général. Voilà un exemple très concret qui m'a amené à constituer récemment un nouvel instrument d'approche. Ce n'est pas un instrument de comptage de l'immigration irrégulière, même pas un instrument de comptage de la totalité du travail illégal en France. A partir d'une pratique administrative, celle des agents qui par les textes qui les définissent ont en charge de contrôler les pratiques illégales d'emploi, dont l'emploi de travailleurs sans titre n'est qu'une partie, il s'agit de mettre en évidence ce que cette verbalisation par les agents de contrôle nous révèle du monde, inconnu par définition, des pratiques illégales d'emploi. En veillant à ne pas se laisser enfermer dans la connaissance de la pratique administrative, un système d'indicateurs permet de définir la catégorie de travail illégal qui repose sur plusieurs types de pratiques illégales et de situer dans l'ensemble de ces pratiques la part relative qu'occupe l'emploi d'étrangers sans titre. Ceci permet de relativiser les fantasmes que l'on peut avoir sur l'importance considérable des étrangers sans titre dans les pratiques illégales d'emploi. Et en retour, cette démarche oblige l'administration à ne pas se focaliser sur la question de l'emploi des travailleurs sans titre, à s'interroger sur d'autres pratiques illégales d'emploi ne concernant que les nationaux, les communautaires ou des étrangers qui ont des titres de travail. Il n'y a pas alors simplement un marché à part des étrangers sans titre de travail, mais un ensemble du marché de la précarité qui amène à réfléchir autrement au fonctionnement du marché du travail. Merci.

Philippe Bernard : J'imagine qu'il y a maintenant des questions dans la salle, que cette masse d'information doit susciter des réactions.

Catherine Borel: Je suis présidente d'une autre association qui s'appelle CERC association, mais j'interviens à titre individuel. Je serai très intéressée par les résultats de ce qu'a présenté Claude-Valentin Marie et à M. Grignon Dumoulin, qui a mentionné que rien n'était publié, j'aimerais demander s'il existe des estimations des non déclarations ...

Savinien Grignon Dumoulin: Je n'ai pas dit que rien n'était publié. J'ai dit que les chiffres étaient publiés avec beaucoup de retard. Les ministères ont publié l'année dernière un rapport faisant le bilan, pour l'année 1994, des acquisitions de nationalité française par manifestation de volonté, par déclaration hors mariage, par mariage, ou par naturalisation. Ces rapports peuvent être obtenus auprès des ministères. Le problème, c'est le retard: il faut pratiquement un an pour avoir les chiffres alors qu'ils pourraient sans doute être obtenus avant. Sur les non déclarations, il est très difficile de faire un bilan chiffré à l'heure actuelle de la manifestation de volonté puisqu'elle concerne plusieurs classes d'âge en même temps. On a fait rentrer dans le dispositif à partir de janvier 1994 tous les jeunes qui allaient atteindre 16 ans. Ils n'en sortiront tous qu'à la fin de l'année 1998 et c'est seulement à ce moment qu'on pourra faire un bilan.

Philippe Bernard: Il est vrai que l'attente du public, des associations et des spécialistes est loin d'être comblée. On peut imaginer que d'autres méthodes auraient permis d'avoir des informations plus précises sur la démarche des jeunes qui font cette manifestation de volonté.

Jean-Pierre Dintilhac: Ce qu'a dit Claude-Valentin Marie évoque pour moi un souvenir: avant l'opération de 1981-1982, une précédente opération un peu oubliée, et qui malheureusement n'a pas fait l'objet d'études qui auraient permis d'en tirer des leçons, a été celle des employés du Sentier. A l'époque, Lionel Stoléru, secrétaire d'Etat au Travail manuel et à l'immigration, avait opéré une mini-régularisation dans un contexte proche de celui de Saint-Bernard. Il y avait eu une grève de la faim, des manifestations, et il y avait eu de l'ordre de trois ou quatre mille régularisations qui concernaient essentiellement la communauté turque. Je me souviens aussi qu'avant l'opération de régularisation des 130'000 clandestins de 1981-1982 qui a été largement ouverte, on donnait des chiffres beaucoup plus importants. Compte tenu de l'intérêt de telles distorsions à propos des chiffres de clandestins, je voudrais savoir si dans d'autres pays où des opérations de régularisation plus ou moins importantes ont été faites, on a retrouvé et étudié ces écarts entre les chiffres annoncés de clandestins et la réalité de ceux qui se sont présentés aux guichets ouverts pour les régularisations.

Claude-Valentin Marie: Ce n'était pas un travail officiel de la mission mais je m'y suis intéressé. La leçon qu'on peut tirer, la question de la régularisation étant d'actualité, concerne le rôle essentiel du contexte politique dans lequel les régularisations se font. La possibilité de voir émerger, sortir de l'anonymat un certain nombre de personnes sera totalement variable selon ce contexte. L'opération de régularisation de 1981-1982 est vraiment exceptionnelle puisque des associations d'immigration et les syndicats en ont été en permanence partie prenante. J'ai dit que les critères étaient totalement inadéquats à la réalité que connaissaient les étrangers sur le marché du travail. L'action des associations a entraîné qu'au fur et à mesure le pouvoir politique a modifié ces catégories de personnes recevables à la régularisation, d'où une possibilité d'émergence de populations exceptionnelle. Je ne suis pas sûr que dans d'autres contextes politiques on ait une émergence aussi importante de catégories de populations qui finalement font sauter le critère officiel de régularisation. Encore un mot sur la question du clandestin. La notion elle-même porte à une réflexion. Nous avons beaucoup travaillé pour sortir de ce que l'imaginaire social peut projeter dans le terme de clandestin et redéfinir les catégories de populations et les types de pratiques illégales d'emploi sur le marché du travail. Un effet de cumul et d'amalgame conduit à réduire l'objet d'étude à une seule catégorie en oubliant les autres. De ce point de vue, la notion de clandestin est à prendre avec des pincettes. Il s'agit de définir ce qu'elle recouvre, y compris si on veut compter ceux qui sont concernés par cette réalité.

Philippe Bernard: Je salue l'arrivée parmi nous de Michel Dreyfus-Schmidt qui est Vice-président du Sénat, donc notre hôte... d'autres interventions sur la question des clandestins, peut-être liées à une actualité plus récente...

Benoît Riandey (INED): Est-ce que cette régularisation de 1981 nous apporte des informations pour maintenant en 1996 ou est-ce simplement de l'histoire? Comment peut-on interpréter finalement la permanence des informations qu'elle nous apporterait, sur quels critères peut-on le justifier puisque ce serait remis en cause, bien entendu?

Philippe Bernard: On peut ajouter qu'il y a eu une autre opération de régularisation depuis 1981, celle de 1991 pour les déboutés de droit d'asile, relativement conséquente puisqu'une douzaine de milliers de personnes je crois ont été régularisées en plusieurs années. Donc on a un autre témoignage depuis.

Claude-Valentin Marie: La régularisation des déboutés de droit d'asile est comparable celle des Turcs du Sentier. Elle se focalise sur une catégorie particulière et donc ne peut pas rendre compte de la situation générale. La compréhension du phénomène doit respecter l'extrême hétérogénéité des populations du point de vue de leur nationalité, de leur itinéraire social, de leur conditions d'entrée et de leur place sur le marché du travail. Lorsqu'on découpe une catégorie, les Turcs du Sentier, les déboutés du droit d'asile, on exclut d'autres catégories même si on ne les connaît pas. En ce sens la régularisation de 1981-1982 a été importante car l'action politique, au sens large du terme, a fait casser le point de départ et élargi le spectre. Ce moment se situe à la charnière de la fermeture, de la suspension de l'immigration active. La population qui est en place en 1981-1982, qui est en fait arrivée entre 1979 et 1981, nous indique ce qui restait des dynamiques antérieures de 1974 et nous annonce les dynamiques de 1990. Lorsqu'on regarde de près les stratégies, les catégories de population, leur place dans le groupe, les postes qu'elles occupent, on s'aperçoit qu'elles nous parlent moins de l'emploi des étrangers des années de forte croissance qu'elles nous indiquent ce que deviendra l'emploi des étrangers dans les années 1990. La répartition par secteurs d'activité indiquent que ces populations étaient plus dans le secteur des services que dans l'industrie traditionnelle. Cette réalité qui va basculer dans les années 1980 va fermer la page à l'emploi étranger dans l'industrie et l'ouvrir dans les services. Donc les irréguliers, les sans-papiers de l'époque étaient un élément de transmutation de l'usage qui était fait de la main d'œuvre.

Philippe Bernard: Mais cette expérience historique nous apprend-elle quelque chose sur l'obsession du jour d'une partie de l'opinion et de la classe politique qui est le quota d'illégaux en France aujourd'hui? Les mouvements des sans papiers, le mouvement des illégaux qui se précipitent dans les préfectures croyant que les guichets sont ouverts, est-ce que tout ça nous permet de répondre en partie à la question?

Claude-Valentin Marie: Il est intéressant de regarder à chacune des périodes le type de légitimation que les populations ont mis en avant pour demander une régularisation. Cela varie au cours du temps. A l'époque du Sentier, c'est une nécessité économique pour un secteur limité. C'est quasiment pour des raisons d'équilibre économique du secteur que les populations vont être régularisées dans une période de politique de fermeture et de renforcement. Il y a eu une sorte de lobbying qui a organisé la régularisation et l'a fermée dans un univers donné. Pour les déboutés du droit d'asile, ce qui est mis en avant pour l'obtention des papiers n'est plus la question du travail, mais celle de l'asile, qui permet une légitimation. Dans le mouvement des sans papiers de Saint-Bernard, c'est le droit à la stabilisation et le droit de vivre en famille. Cette évolution de la manière dont les populations agissent par rapport à l'Etat, de ce qui vient légitimer leur droit à revendiquer quelque chose, n'est pas fonction de leur seule situation, mais aussi de leur adaptation à la réalité politique du moment. On pourrait faire la même remarque sur ce qui se passe en Espagne ou qui s'est passé en Italie.

Philippe Bernard: D'autres interventions sur la question des illégaux? Il n'y a pas que les illégaux qu'on cherche à compter...

Jean-Pierre Dintilhac: Je vais répondre à la question car je ne suis pas sûr que Valentin Marie ait répondu exactement. Et ce qui m'a frappé dans...

Ph.B.: Vous avez un chiffre...?

J.P.D.: Non, non... Après ce travail fait sur l'opération exceptionnelle de 1981-1982, malgré la publicité donnée aux chiffres, cela n'a pas modifié toute la fantasmagorie, tout l'imaginaire qui existait. On parlait, avant l'opération de régularisation, d'un million de clandestins, il y avait des chiffres extraordinaires qui étaient donnés, trois cent mille, enfin il y avait des chiffres très excessifs aussi qui étaient donnés. L'analyse très méthodique qui a été faite, et d'abord un comptage, n'a pas eu pour effet, peut-être parce que ça a été mal présenté ou parce qu'on ne voulait pas l'entendre, de modifier ensuite tous ces chiffres très excessifs qui sont donnés. Et je suis persuadé qu'on est dans le même rapport actuellement. Si on posait inopinément la question du nombre de clandestins à beaucoup de Français, la réponse serait certainement très supérieure à ce qui est dans la réalité. On se demande quel a été l'impact de l'étude. Je crois qu'elle n'en a pas eu. Est-ce parce qu'on se heurte à un inconscient qui produit des blocages ou est-ce qu'il y a une mauvaise communication, je n'en sais rien.

Georges Tapinos: On a l'impression que quand on régularise, on a un vrai chiffre comparé avec un faux chiffre qui précédait. Ce n'est pas du tout le cas. D'abord il n'y a jamais un seul chiffre qui précède, donc la comparaison n'a pas de sens. Il se trouve qu'on retient les plus élevés, mais prenons les Etats-Unis: avant la régularisation de 1986, les chiffres allaient de deux à douze millions. En France avant 1981-1982 l'écart était aussi grand. Et en fait, on ne sait rien avant. Ensuite la régularisation n'est évidemment pas le moyen de connaître le nombre de clandestins. L'objet est complètement différent. Bien sûr on a régularisé des clandestins, mais ce chiffre-là n'est pas meilleur que le précédent. Il nous paraît peut-être meilleur parce qu'on le compare à des chiffres plus élevés et on a le sentiment qu'on avait grossi. Mais d'un point de vue statistique, il n'y a aucune raison de préférer le second chiffre. L'avantage évidemment, comme l'a expliqué Claude-Valentin Marie, est d'avoir une façon d'analyser les mécanismes, de comprendre les choses. On a des surprises. Ce n'est pas uniquement le chiffre qui est une surprise, ce sont les catégories qu'on trouve et auxquelles on ne s'attendait pas. L'intérêt de l'opération est dans l'analyse du processus mais pas dans le chiffre lui-même qui n'a aucun sens.

Claude-Valentin Marie: D'accord, ce n'est pas le chiffre qui compte. Mais c'est l'impact qui est encore plus important. Une autre étude a permis de voir ce qu'étaient devenus sur le marché du travail ceux qui avaient été régularisés. Le grand problème à l'époque était l'attaque faite au gouvernement: vous avez été laxistes, vous avez augmenté le chômage, etc. etc. On a suivi les régularisés pour voir si sur le marché du travail, le fait qu'ils aient été régularisés modifiait complètement leur usage. Ils n'avaient pas un taux de chômage plus important que la moyenne des étrangers de la même région au même moment, et avaient été gardés dans leurs emplois par leur employeurs.

Michèle Tribalat: Un mot sur notre difficulté à enregistrer des évolutions suite à des opérations de régularisation. Le contexte politique est souvent le même au point de vue de l'objectif: on assainit la situation et après on élimine le phénomène, objectif qui n'est jamais rempli. C'était le cas en 1981-1982, et on n'a pas éradiqué le phénomène. Donc les populations sont insatisfaites et n'enregistrent pas le fait qu'on ait régularisé une fois, puisqu'on avait la prétention de faire disparaître le phénomène et de repartir sur des bases saines. C'était aussi le cas avec les déboutés du droit d'asile. Cela marche un peu mieux car le système est extrêmement draconien. L'opération a été mise en place pour assainir la situation et repartir sur un traitement des dossiers beaucoup plus rapide, permettant de faire partir les gens plus rapidement. Donc quand la population voit ou a l'impression que le phénomène persiste et que la plupart des gens qui parlent sur le sujet confirment cette impression, ça ne les intéresse pas de savoir qu'à un moment ou à un autre, on a régularisé des gens, puisque ça n'a pas contribué à freiner le phénomène.

Patrick Simon: J'interviens sur un point qui a été évoqué à la fin: pourquoi compter, dans la mesure où l'objectif n'est pas uniquement de produire un chiffre. On a un peu tourné autour d'une quantité. Or compter, ce n'est pas seulement de faire du chiffre, dire le vrai chiffre des immigrés ou le vrai chiffre des clandestins ou le vrai chiffre des ceci cela... L'important c'est de cerner au mieux les catégories sociales en prise avec les questions qui nous intéressent. Et c'est à cela qu'on doit procéder dans l'évaluation et la désignation des populations analysées. Donc pourquoi compter? Afin de mieux cerner les phénomènes sociaux qui touchent les immigrés et on va pouvoir discuter longtemps sur leurs enfants, puisque là aussi il y a des phénomènes qui nous intéressent. Les catégories qu'on utilisait jusqu'à présent, Michèle Tribalat l'a rappelé à propos de la nationalité, étaient insatisfaisantes dans la mesure où le découpage entre étrangers et nationaux ne recoupait pas les représentations du sens commun, ni même les catégories du politique, et encore moins les catégories en prise dans les questions d'intégration sociale. Donc le décalage grandissait et on ne parlait plus des mêmes choses. Il a fallu progresser sur cette question. Il est important de le rappeler parce que si l'objectif est seulement de produire un vrai chiffre, on passe souvent à côté... enfin ça n'a pas un intérêt important, hormis pour certains ténors politiques qui pensent qu'il y a une arnaque dans les 4 millions d'immigrés et qui voudraient toujours en rajouter un peu plus, mais hormis pour ceux-là, je pense que le vrai chiffre n'a pas une importance capitale.

Philippe Bernard: Pour les ténors politiques mais peut-être pour l'opinion aussi... Jean-Marie Delarue, conseiller d'Etat, président du Conseil National de la Statistique.

Jean-Marie Delarue: Je voudrais m'inscrire à la fois dans les propos qui viennent d'être tenus et dans ceux que tenait Monsieur Dintilhac tout à l'heure. Je crois aussi passionnément qu'il faut éclairer les problèmes sociaux d'autant plus qu'aujourd'hui qu'on est tous un peu perdus sur ces difficultés sociales et que les immigrés en sont au fond une espèce de paradigme. Et donc ce qui peut éclairer les immigrés peut éclairer aussi la société française dans son ensemble. J'aurais été intéressé par le fait qu'on dise en gros ce qui s'est passé depuis vingt ans sur ce phénomène de la connaissance statistique. Monsieur Le Pors a très justement fait référence à son rapport. Claude-Valentin Marie nous a rappelé cette évidence que l'envie statistique dépend du contexte politique. J'aurais attendu des statisticiens ici qu'ils nous disent un peu comment les choses ont évolué globalement depuis vingt ans et comment ils apprécient la connaissance statistique qu'on a des immigrés depuis ce moment-là à peu près. Je voudrais ajouter aussi une chose qui va me faire nager un peu à contre-courant et je vous prie de m'en excuser par avance. Je voudrais vous mettre en garde contre l'illusion statistique, au moins en deux sens. Je voudrais être sûr que les statistiques si fines qu'on puisse avoir nous livrent l'immigration ou l'étranger tel qu'il est. C'est évidemment non. Il ne faut pas tomber dans ce travers que nous aurons enfin la connaissance de l'étranger, avec tous les sens qu'implique ce terme, quand nous aurons de bonnes statistiques. Et surtout la deuxième illusion, c'est celle-ci. Il existe aujourd'hui, Pierre Tournier y faisait référence dès le début en présentant le petit livre qui est à côté de lui, des sentiments que nous connaissons tous, qui ne sont pas, c'est le moins qu'on puisse dire, favorables à ceux qui nous côtoient. Ce n'est pas parce que nous aurons déchiffré et défriché la réalité de l'immigration que ces préventions, pour nommer cela par euphémisme, à l'égard de l'immigré ou de l'étranger, tomberont. La réalité qui occupe les Français hostiles à l'immigration et à l'étranger n'est pas le manque de connaissance. Certes il y a des fantasmes et le manque de connaissance les facilite, mais surtout il y a des problèmes sociaux et il y a des problèmes de relations sociales, et quand on saura le bout du bout de ces chiffres, le problème des relations sociales subsistera largement.

Jean-René Brunetière: Disposons-nous d'études sur la manière dont la population prend ces chiffres, d'études sérieuses, scientifiques, de ce qui en fait la crédibilité ou l'incrédulité, des diverses utilisations qui peuvent en être faites? On le voit dans les journaux, mais est-ce qu'on étudie l'effet que peuvent avoir des organes de légitimation comme le Haut Conseil ou toute autorité de ce genre-là, les critères de comparaisons que l'homme de la rue peut prendre lorsqu'il entend 100'000, 200'000, 1 million, 50'000, 20'000, etc. Il me semble que ces débats que nous avons ce soir entre nous, gens cherchant la précision, sont très décalés par rapport à l'usage courant qui est fait des chiffres en matière d'immigration. Alors est-ce qu'il y a d'un côté les gens qui cherchent à réfléchir, voire à pinailler sur le chiffre, et d'un autre la folie du débat politique aux marges de l'acceptable, ou bien est-ce qu'il y a quelqu'un qui se préoccupe d'étudier ce phénomène et cette marge?

Michèle Tribalat: Un mot sur la déclaration de Monsieur Delarue en tant que président du CNIS. La statistique n'a pas pour prétention de résoudre les problèmes sociaux, elle a pour prétention d'essayer de décrire la réalité. C'est déjà une bonne chose de parler le langage de la vérité à l'opinion publique. Ce qui nous a manqué, c'est ce souci de parler au mieux des phénomènes migratoires. On s'est bloqué par idéologie républicaine sur la catégorie des étrangers. L'opinion publique a été plus maligne que le discours savant: elle a manifesté son impression que la réalité n'était pas celle décrite à travers les chiffres. Qu'est-ce ça a donné? Un divorce avec un discours savant braqué sur cette notion de nationalité, avec des effets complètement ravageurs, comme celui cité tout à l'heure, "la proportion d'étrangers est la même qu'en 1930", qui donnait une impression d'immobilisme qui n'était pas vécu par les gens. Cela aboutit à déconsidérer toute statistique. On a un peu failli à notre tâche, on n'a pas été assez vite pour repenser nos catégories pour essayer de décrire au mieux la réalité vécue par les gens. Un sondage fait par la SOFRES pour Le Figaro en 1991 demandait aux gens quelque chose comme "d'après les chiffres officiels", la formulation n'inclinait pas à la vérité, "d'après les chiffres officiels l'immigration n'a pas bougé depuis 10 ans. D'après vous est-ce absolument vrai, un peu vrai, faux, complètement faux?". Une majorité écrasante des gens disaient que pour eux c'étaient des sottises. Il faut donc faire des progrès dans l'élaboration statistique. J'avais essayé d'étudier différemment le recensement avec des catégories quasi-ethniques, notamment l'origine du chef de ménage. Les chiffres par départements donnaient une idée un peu plus réelle du phénomène. Par exemple en passant de la proportion de jeunes de moins de 16 ans étrangers à celle de jeunes vivant dans un ménage à chef immigré, en Seine-Saint-Denis, on passait de 19 à 38%. Donc il y a un intérêt réel à essayer de parler le langage de la vérité, à écouter les récriminations de l'opinion publique parce que l'opinion publique n'a pas toujours tort. On n'a pas toujours raison de se figer dans des catégories qui nous satisfont moralement.

Pierre Tournier: C'est difficile d'être juge de ligne, on a toujours envie à un moment donné de donner un petit coup dans le ballon, ce que je ne ferai pas. La question de Monsieur Brunetière me paraît passionnante. Je ne sais pas si les nombres ont une âme, mais je crois que nous sommes à Pénombre, en tout cas parmi les membres fondateurs, persuadés qu'ils ont une vie. Les nombres sont des êtres vivants, et la question que vous posez simplement c'est: étudie-t-on comment ces nombres vivent? Notre réponse en tant que fondateurs de Pénombre, c'est non. Nous méconnaissons peut-être certaines parties du champ scientifique, ça c'est clair, mais de façon générale on peut dire que les scientifiques s'intéressent d'assez près à la façon dont ces êtres vivants naissent, c'est toute la question de la méthodologie, quelles sont les institutions qui produisent, pourquoi produit-on à un moment de l'histoire et pas à un autre ? Ceci est relativement bien étudié et encore il y a énormément de choses à faire et cela nous intéresse aussi beaucoup à Pénombre. Mais ce qui nous intéresse encore plus et qui n'est pas étudié je crois, c'est ce qu'ils deviennent quand, je n'ai pas envie de parler de l'opinion publique, les hommes, les femmes de notre pays, les citoyens qui votent, ceux qui en revanche n'ont même pas le droit de vote aussi, font de tout cela. Que font-ils de cette information? On sait le résultat. Le résultat, c'est l'abstention, qui augmente dans bien des pays européens, c'est aussi certains votes. Si on sait le résultat, l'importance qu'a le nombre dans cette affaire-là, on n'en sait pas grand-chose. C'est un des objectifs importants de notre association, de tenter de développer dans le monde scientifique une interrogation de cet ordre-là.

Deuxième remarque et je me tairai ensuite. J'apprécie énormément les travaux de Michèle Tribalat qui a beaucoup apporté dans la connaissance de l'immigration. En revanche il y a des choses sur lesquelles je ne peux pas être d'accord. Peut-être est-ce un problème de langage, mais à Pénombre on s'intéresse beaucoup aux mots. Il y a de toute évidence, j'espère que vous le sentez, un projet littéraire au sens: les mots nous intéressent en fait beaucoup plus que les chiffres. Quand on nous dit "vous aimez les chiffres...", non, non, on n'aime pas les chiffres, on n'est pas complètement tarés, on s'intéresse beaucoup plus aux mots, on s'intéresse au langage mais pas aux chiffres, nous ne sommes pas des comptables. Les comptables ont une fonction, nous avons une autre fonction que les comptables, c'est d'essayer de comprendre mieux la réalité sociale. Et dans ce cas-là, ce qui me choque un petit peu, c'est quand Michèle Tribalat, que j'ai déjà entendue faire le même type de déclaration dans d'autres circonstances, dit: "on n'a pas à s'embarrasser de morale". Cela me gêne beaucoup et je crois que dans la fondation de Pénombre il y a un objectif très donquichottesque de s'occuper de morale, on dira d'éthique parce que ça fait plus chic, mais c'est quand même au départ une question de morale. Je suis persuadé, je ne ferai pas d'attaque évidemment de cet ordre-là, que Michèle se préoccupe de questions de morale à un moment ou à un autre, soyons clairs sur ce point-là. Mais les valeurs, ça ne doit pas embarrasser. Si ça embarrasse, ça veut dire que ces valeurs, ce ne sont pas les bonnes. Sinon c'est quelque chose dans lequel on doit baigner complètement, qui gêne de temps en temps, qui pose des questions, mais qui ne doit pas embarrasser. Dans une recherche sur n'importe quel thème que ce soit, les valeurs doivent être au début, au milieu et à la fin. C'est un débat qu'on peut avoir, disons que c'est la position que j'ai.

Philippe Bernard: Droit de réponse peut-être!

Michèle Tribalat: Je voulais rassurer tout le monde, j'ai une morale personnelle. Ce que j'ai essayé d'expliquer est que cette morale mise en avant au niveau de l'élaboration d'un projet est un frein considérable. On en a la preuve sur vingt ans. On cherchait à faire le bilan de vingt ans, c'est vingt ans de piétinement et de ronronnement statistique autour de catégories non remises en cause pour des questions morales. Je sais bien l'effet qu'a eu la remise en cause de ces habitudes à travers l'enquête que j'ai menée, mais finalement elle a été nécessaire. Les questions morales sont utiles, mais elles ne se posent pas a priori quand on définit un projet. Il ne s'agit pas de travailler sur des objets immoraux, et je ne pense pas que l'immigration en soit un, mais c'est un frein quand on met en œuvre un projet. On doit mettre ce projet sur le papier sans considérer ni les freins moraux, techniques, ou financiers a priori, sinon on fait des petites choses.

Jean-Robert Suesser: Je vais parler en mon nom propre, mais néanmoins avec derrière la réflexion de l'intersyndicale CGT-CFDT de l'INSEE sur ces sujets. C'est la première fois les uns et les autres qu'on a l'occasion d'assister à ces débats de Pénombre, et ça nous aide beaucoup par rapport à notre pratique syndicale au sein de notre institution. Pour ne pas être trop mal interprété je dirai au préalable que nos syndicats souhaitent que la connaissance statistique soit développée, que les travaux soient approfondis, qu'on mette au service de notre société un maximum d'information qui permette les débats démocratiques et la prise de décision et qu'on considère que l'INSEE et les autres services statistiques peuvent jouer un rôle considérable pour aider à la démocratie. Je vais raconter deux anecdotes et une conclusion. Première anecdote, je me souviens dans les années 60, j'écoutais la radio, "salut les copains" ou autre chose. On demandait régulièrement au chanteur: "quelle est ton origine?". Neuf fois sur dix, il était super fier, il disait je suis fils d'ouvrier. Vous écoutez n'importe quelle émission sur le même France Inter ou Europe 1 aujourd'hui, vous demandez à quelqu'un quelle est ton origine, il dira, je suis Breton, je suis Kabyle... Il serait peut-être tout aussi intéressant qu'il nous dise, je suis fils d'instituteur, fils d'immigré, fils de commerçant. Lorsqu'une question aussi simple que "quelle est ton origine?" trouve une réponse aussi unique dans une société, il faut s'interroger sur le sujet qu'on est en train de traiter et la manière de le traiter. C'est vrai pour les journalistes et lorsqu'on écoute les journalistes, on a parfois envie de débattre avec eux. C'est vrai pour les juristes sûrement, c'est vrai pour les statisticiens, j'en suis absolument convaincu.

Deuxième chose, un chef d'un institut statistique d'un pays de l'Europe de L'Est reçu en France venait de faire son recensement. Dans ce pays-là, il y a plusieurs nationalités. Il était vraiment très mécontent des résultats de son recensement parce qu'il y avait trop de réponses d'une nationalité d'après lui. "J'en suis sûr, il y en a trop, ce n'est pas possible, d'ailleurs dans les villages c'est évident que là où cette minorité est déjà importante, il y a eu des pressions, c'est surévalué, qu'est-ce que je peux faire comme statisticien, parce que j'ai vraiment envie de fournir un vrai chiffre". Reçu à l'INSEE, il a posé cette question à des dizaines de statisticiens qu'il a rencontrés, et la réponse était assez homogène dans sa première phrase. C'était: "lorsqu'on a un sujet chaud, et qu'on pense qu'à la question posée, on n'aura pas une réponse vraiment sûre, impeccable, il ne faut pas poser la question". Je ne sais pas si c'est une bonne réponse, mais lorsqu'on parlait de ce problème dans un pays étranger, voilà la réponse que donnaient des tas de statisticiens expérimentés, statisticiens d'entreprises, statisticiens sociaux, statisticiens à dimension plus sociologique.

Troisième chose, excusez-moi j'avais dit deux. Les syndicats de l'INSEE n'ont pas l'habitude de regarder ce qu'il y a dans les questionnaires. Pourtant, on jette un coup d'œil discret. Pourquoi? Parce qu'on pense que c'est le rôle de la CNIL, du CNIS, de nos collègues professionnels du sujet sur lequel ils vont faire l'enquête. Cela ne nous a pas empêchés récemment de considérer qu'on devait intervenir. On l'a fait, discrètement, sérieusement, efficacement, et c'était des questions qui étaient liées un peu au sujet de ce soir.

En conclusion je suis d'accord avec les propos que plusieurs d'entre vous ont tenus. Dans ce domaine de l'immigration, dans la situation sociale dans laquelle nous sommes, il faut réfléchir à la place de la statistique dans les outils d'information, à partir des valeurs et des savoirs sur ce à quoi peut servir un outil statistique, concrètement. Je ne suis pas persuadé que, pas pour tous les problèmes liés à l'immigration, mais pour un certain nombre de ceux qui ont été évoqués aujourd'hui, que la statistique doit être spécialement la science en avant pour aider au débat démocratique dans notre société. Pas toujours, pas systématiquement. Le débat devra rebondir et on peut essayer de l'alimenter par écrit s'il le faut. Il y a un certain nombre de thèmes où la statistique peut être néfaste aujourd'hui à la cohésion sociale. Pour ceux que ça étonne je peux encore donner un autre exemple à l'étranger, c'est toujours plus facile. Regardez comment un certain nombre de statistiques ont été utilisées en Russie, en Yougoslavie dans la dernière période, dans la période 1990-1995. Lorsqu'on est dans une société comme la société des années 1960, qui va vers une cohésion, avec un certain nombre de valeurs comme disait notre président d'association, la statistique peut jouer un certain rôle. Le même chiffre, dans une autre situation sociale, peut ne pas avoir tout à fait le même rôle. Il faut sans doute réfléchir et pas uniquement en technicien, mais beaucoup en citoyen, pour savoir si à tel ou tel moment, sur telle ou telle question, c'est la statistique qui doit mettre en avant ses outils ou s'il y en a d'autres qui peuvent être plus efficaces par rapport aux valeurs que nous voulons défendre, avec notre métier, avec les outils que nous avons en main.

Patrick Simon: J'apprécie votre appel à la déontologie. Je relève simplement l'anecdote de cette affirmation d'origine qui varie dans le temps entre fils d'ouvrier et ce qui maintenant serait fils d'arabe. Il y a deux attitudes face à cela. Soit en tant que statisticien, vous l'enregistrez et essayez de comprendre ce qui s'est passé, pourquoi l'affirmation s'est transformée dans le temps et quel a été le déplacement. Ou alors, si j'ai bien compris votre réflexion, on se demande si on n'a pas à revenir sur cette déformation, parce que vous avez l'air de la considérer comme une déformation, à essayer de rétablir une affirmation qui serait légitime. Ceci m'inquiète plus et je pense qu'on ne doit pas modifier ou assigner des identités, mais prendre en compte des affirmations telles qu'elles s'expriment et essayer de comprendre pourquoi la société les a amenées à se formuler de cette façon-là. Ce sont deux choses différentes. Je comprends votre position mais votre engagement me semble aller un peu trop loin dans la volonté de reformuler carrément les dispositions des acteurs sociaux. Ceci me semble aller au delà des responsabilités de la statistique.

Pascal Noblet: Je réagis à ce qu'a dit Michèle Tribalat et à ce qui a été dit à propos des valeurs pour apporter une note un peu discordante. Encore que ce que dit M. Tribalat ou P. Simon ou même C.V. Marie est peut-être simplement un propos qui reste à mi-chemin au milieu du gué. Michèle Tribalat, faisant allusion aux Etats-Unis, nous dit de la discrimination positive que c'est une politique qui finalement accentue les clivages entre les groupes ethniques. C'est très probablement vrai, mais je ferai deux remarques. Premièrement les politiques n'ont jamais créé les réalités sociales. Deuxièmement, il n'y a pas de politique sans effet pervers, et on sait que la rhétorique sur l'effet pervers puise toujours dans une approche conservatrice. Il me semble que dans le débat de ce soir, le grand absent, ce qui manque terriblement, et ce qu'on n'entend pas, ce sont des mots comme discrimination, comme racisme, comme ségrégation. Or si on ne parle pas de cela, on ne parle pas des réalités sociales, on ne parle pas des réalités politiques, on ne parle pas des valeurs, pas davantage. J'ai assisté de près à ce débat en résidant plusieurs années aux Etats-Unis, ce qui me conduit à avoir une opinion un peu faite sur ce sujet, même si je constate que je suis bien seul en France. Si on part de la discrimination, on a nécessairement le point de vue de la minorité noire américaine: quand on a discuté au milieu des années soixante sur la question de savoir si la fin du racisme ça voulait dire la fin des statistiques ethniques, la minorité noire américaine a dit non, parce que les statistiques sont là pour démontrer notre discrimination. Et si on écarte cette réalité-là, on écarte la vraie réalité. Le débat de ce soir peut être mis en parallèle avec les sondages parus dans le Nouvel Observateur cette semaine. On voit bien que si on aborde la vraie question de la discrimination, la question de "étranger pas étranger", "origine étrangère, pas origine étrangère", "issu de l'immigration, pas issu de l'immigration", tout ça ne compte plus. Ce qui compte, ce sont d'autres réalités. De façon un peu lapidaire, laissant aux statisticiens le soin d'affiner dans les années qui viennent, je dirai qu'en France on a deux minorités discriminées, grossièrement, une minorité d'origine arabe et une minorité noire qu'elle vienne des Caraïbes ou d'Afrique.

Luc Legoux: Je voulais revenir au rôle des nombres. Tout le monde sait qu'ils servent à justifier des options. Or pour l'immigration, on vit actuellement sur le mythe de l'immigration zéro. On parle un peu partout de fermeture des frontières, arrêt de l'immigration depuis 1974 etc. A côté ressort régulièrement le chiffre de 100'000 nouveaux immigrants décomposé entre plusieurs types d'immigrations. Une immigration qui est jugée impossible à contrer en fonction de nos valeurs, celle des réfugiés politiques pour qui il y un consensus plus ou moins de façade. Un deuxième consensus, toujours de façade, concerne le rapprochement familial, et le reste vient d'un petit peu d'immigration économique dont on ne peut pas se passer. Le discours évoque ces 100'000 immigrants qu'on ne peut pas éviter, tout en s'affirmant contre l'immigration. D'où un problème de compréhension entre ces deux jugements pour l'opinion publique. Nous n'avons pas du tout évoqué ici notre vision de l'immigration. Est-on d'accord avec ce mythe de l'immigration zéro, avec l'arrêt de l'immigration de travail, avec l'immigration de regroupement familial ou de réfugiés? Quel est notre jugement sur ces points puisque les nombres que l'on sort servent à valider ces jugements?

Chantal Blayot (Université Montesquieu-Bordeaux IV et INED): Je voudrais rester sereine puisqu'on m'a dit que le ton devait être serein, mais je suis très indignée par les propos du représentant de l'INSEE. Si ce n'était pas un représentant des syndicats INSEE, ça ne serait pas trop grave. Cela ferait partie des propos classiques qu'on entend partout: "attention les chiffres, on peut en faire ce qu'on veut, ne soyons pas les artisans d'une collecte d'outils qui pourraient desservir la morale qu'on a, etc.". J'ai cru comprendre que Pénombre essayait justement de faire en sorte qu'on ait les meilleurs chiffres possibles... Si l'INSEE ne fait pas en sorte qu'on ait les meilleurs chiffres possibles, qui le fera? Et si l'INSEE ne défend pas les outils statistiques, qui le fera? Vous avez dit avoir, en tant que représentant des syndicats, veillé au contenu de certains questionnaires et fait supprimer certaines questions. Je voudrais savoir quelles étaient les questions qu'il était si dangereux de poser. Il n'y a pas de question dangereuse à poser, ce qu'il peut y avoir de dangereux est l'utilisation qu'on peut faire des réponses. Il est terrible d'entendre qu'il y a des questions qu'à l'heure actuelle un institut peut ne pas poser, et je voudrais savoir pour quelle raison. Je vous remercie.

Jean-Paul Jean: Deux questions à poser aux spécialistes. Un, qui en matière de flux migratoires est capable de faire de la vulgarisation intelligente? Sur les phénomènes migratoires, à partir des chiffres, qui est capable de passer à une forme de discours relativement compréhensible pour l'opinion, par-delà quelques journalistes. En gros, faire du Claude-Valentin Marie en parlant un peu moins vite, quoi....(rires). C'est gentil pour lui, c'est vraiment passionnant ce qu'il dit... mais il a trop de choses à dire. Deuxième question: peut-on m'expliquer d'où vient le chiffre des quarante mille immigrés qui retournent chaque année? Face à l'énorme flux migratoire, comment peut-on comprendre, expliquer, mesurer les phénomènes contraires, c'est-à-dire les gens qui retournent spontanément, comme les personnes qui n'accèdent pas volontairement à la nationalité française ou qui ne viennent pas dans une procédure de régularisation, c'est-à-dire les contre phénomènes? Comment les analyser et est-ce qu'on les analyse aujourd'hui?

Philippe Bernard: Danièle Lochak pourrait peut-être aussi répondre à cette question...

Danièle Lochak: Je ne suis pas statisticienne. Je suis juriste et je trouve très bien qu'un statisticien explique que la statistique n'est pas tout, qu'il ne faut pas sacraliser l'objet dont on est spécialiste. Une intervention qui vient d'être faite m'a au contraire plongée dans un abîme de perplexité et d'inquiétude parce que j'ai vu aussi des juristes hypostasier leur objet d'étude, y compris par exemple avec la façon dont ils ont traité le statut des juifs sous Vichy. C'était du droit, il fallait l'étudier et la tâche des juristes c'était de l'étudier. Je trouve très sain que quelqu'un dise attention ce que je manipule, ce n'est pas du pain. Cet espèce de positivisme qu'on trouve dans toutes les disciplines me paraît extrêmement inquiétant et peut-être que j'interviens dans un débat qui n'est pas de mon ressort, mais a priori, en tant que citoyenne et en tant que spécialiste d'une autre discipline, je trouve ça très sain. Puisque j'ai la parole, Anicet Le Pors, je vous signale qu'il y a un fichier des étrangers qu'a laissé Sauvé en prime à la droite quand elle est revenue au pouvoir. Enfin... non, je dis Sauvé comme ça pour faire drôle, parce que c'est lui qui était à la Direction des libertés publiques à l'époque, il y aurait eu le même s'il n'y avait pas eu Sauvé à l'époque. La commission consultative des Droits de l'Homme dont je faisais encore partie a été saisie, j'ai fait le rapport et dit tout le mal qu'on pensait de ce fichier. Bien sûr, on n'a pas été du tout suivis, mais donc ce fichier existe. Il n'est pas fait pour compter les étrangers, il est fait pour les gérer.

Jean-Robert Suesser: Juste un mot. Les syndicats de l'INSEE dans le même élan ont défendu l'enquête de l'INED pour dire que c'était vraiment bien ce qui avait été fait là. Deuxième chose, heureusement c'est la direction de l'INSEE qui décide le contenu des questionnaires, pas les syndicats et j'espère que ça restera longtemps comme ça! Ce qui n'empêche pas d'avoir une opinion et de la dire publiquement ou pas publiquement, selon ce qui paraît politiquement et citoyennement plus raisonnable, mais heureusement je répète, c'est la direction de l'INSEE qui décide du contenu de ces questionnaires.

Claude-Valentin Marie: A propos de la sacralisation du chiffre, il n'y a pas un chiffre posé comme une sorte de réalité transcendante qu'il faudrait arriver à retrouver. Le chiffre, Pierre Tournier l'a dit, c'est une construction sociale. A un moment donné, on produit une connaissance relative à un type d'interrogation, fonction des contraintes qui pèsent sur nous là où on se trouve. On ne se posera pas la même question dans un syndicat et dans une administration. Comme à propos de la régularisation, une des premières exigences de celui qui produit le chiffre est de comprendre dans quel contexte il le produit et quelles en sont les limites et donc les biais. La question de la discrimination est un faux débat. Chaque fois qu'on se pose une question sur l'écart potentiel d'une population par rapport à une autre, c'est évidemment pour savoir si oui ou non il y a de la discrimination. Le problème n'est pas d'intérioriser qu'il y a discrimination pour la démontrer, mais de donner aux populations considérées, à leurs syndicats de défense, à l'administration, des indicateurs à partir desquels ils peuvent définir un ensemble d'actions pour lutter contre l'éventuelle discrimination. Donc la discrimination, ou l'écart, est au fondement. A chaque fois, en plus, il faut se demander quel est l'écart. Par exemple dans une étude réalisée sur la population antillaise, on pouvait a priori considérer qu'il était iconoclaste de la séparer de l'ensemble français. Cette population avait le sentiment dans son vécu quotidien qu'elle faisait l'objet d'une discrimination et construisait elle-même sa spécificité pour qu'on la reconnaisse comme discriminée. Il faut prendre en considération ce processus dans la construction qui vient derrière. C'est faire un mauvais procès à ceux qui travaillent que de dire qu'ils n'ont pas de méthode et qu'ils n'ont pas de conceptualisation au préalable. C'est ce que ça veut dire. S'il y a une conceptualisation, on se donne les moyens de sortir des limites du travail qu'on est en train de faire. Il n'y a pas alors de fétichisme du chiffre. Lorsqu'on traite de l'immigration, on ne peut pas échapper, pour produire une information, à la catégorie juridique dans laquelle s'enferme la population considérée. Il importe de savoir si la catégorie juridique de départ répond aux réalités qu'on va retrouver. Le chiffre peut produire quelque chose qui met en cause la catégorie juridique. Il y a une double action entre la production de l'information statistique et la réflexion sur la catégorie juridique. Savoir parler ensemble lorsqu'on appartient à des disciplines différentes nous fait sortir de l'intégrisme statistique et c'est fondamental.

François Sermier: Je suis statisticien mais pas spécialiste de ces problèmes d'immigration. Je suis frappé d'un certain manque de recul historique et social. On a quand même failli disposer il n'y a pas très longtemps finalement d'un instrument remarquable pour compter les étrangers. C'était le numéro national d'identité, qui s'appelle maintenant numéro d'inscription au répertoire, dont, si je ne m'abuse, les premiers chiffres qui sont 1 et 2 actuellement avaient d'autres modalités prévues pour compter justement des étrangers de diverses catégories, voire des juifs. C'était il y a une cinquantaine d'années. Malheureusement, on est passé à côté de ce superbe outil de comptage et c'est un peu dommage... (rires). Autre rappel historique. J'apprends ce soir qu'il y avait le même pourcentage d'immigrés ou d'étrangers dans les années trente, je suis frappé qu'on considère ça comme signifiant que la population ne perçoit pas l'évolution. Si on lit quoi que ce soit des années trente, on est frappé par un discours général de l'invasion de l'étranger, de la nécessité de fermer les frontières. Le pourcentage, qui paraît-il est le même, ne correspond pas du tout à une perception sociale sereine. On a abouti à une montée progressive de la fermeture de nos portes avant même la guerre qui a culminé avec la suppression rétroactive des naturalisations depuis 1925 décidée sous Vichy, ce qui a permis de faire un peu du ménage. Je suis frappé de voir que le problème de l'immigration n'est qu'un problème récent et qu'on pense qu'autrefois tout se passait très bien.

Philippe Bernard: Michèle Tribalat, une réponse très rapide à la question de Jean-Paul Jean sur les quarante mille départs d'étrangers...

Michèle Tribalat: D'abord je pense qu'ils ne sont pas quarante mille, ils sont trente mille. Ces départs d'étrangers, enfin d'étrangers ou d'immigrés, ça dépend du calcul qu'on fait, normalement ce sont des départs d'immigrés, sont calculés à partir d'une évaluation bricolée des flux d'immigration sur les périodes inter-censitaires. On en déduit entre un recensement et un autre à combien au total on peut évaluer les retours. On en fait un flux annuel et, en attendant l'évaluation du prochain recensement, on le maintient la plupart du temps ou on l'augmente un peu sans trop savoir pourquoi... Après, c'est le doigt mouillé, en l'attente du recensement...ça cale sur la période antérieure avec cette espèce de méthode Coué qui consiste à dire ce qui se passe avant pourrait se maintenir, ce qui n'est pas toujours vérifié....Je reviens sur les questions de moralité qui sont importantes. On a une législation en France sur ce qu'on peut faire en matière statistique à travers la CNIL, M. Le Pors l'a rappelé. J'ai été très étonnée quand je menais cette enquête, car du point de vue de la moralité et de l'aspect raisonnable du questionnaire, il avait un jugement de la CNIL prononcé en faveur de cette enquête, suivant des conditions qui ont été respectées et qui étaient légales, et on demandait des conditions supplémentaires. Est-ce que le chercheur doit s'obliger à des restrictions qui vont au delà de ce que la loi permet? Et quand je dis chercheur, c'est le chercheur public. Car n'oublions pas que si la recherche publique ne fait pas de statistiques, les sondeurs privés en font sans aucune limite et en respectant les données de la loi, c'est-à-dire qu'on va faire des enquêtes sur les musulmans, alors que là on a aucune source pour établir des quotas, ou des enquêtes sur les beurs en France. Donc je crois qu'on a intérêt à faire de la bonne statistique dans les limites de la loi, sans aller au delà.

Philippe Bernard: Le mot du journaliste avant de céder la parole à Anicet le Pors et à Pierre Tournier pour la conclusion. Je ne sors pas très optimiste de ce débat. Il me fait penser à la fameuse phrase de Laurent Fabius, qu'on lui a tant reprochée, sur les mauvaises réponses aux bonnes questions. J'ai l'impression qu'il y a encore beaucoup de bonnes questions auxquelles on ne peut pas répondre en tant qu'utilisateur des statistiques, ne serait-ce que le chiffre de départ d'étrangers, ne serait-ce que la place des étrangers dans le monde du travail, leur coût et ce qu'ils rapportent en termes économiques à la société. Ces questions ne me semblent pas mauvaises en tant que telles, et les réponses qu'on pourrait y apporter feraient progresser le débat.

Anicet le Pors: Je voudrais apporter deux précisions et donner rapidement mon sentiment. Première précision, je n'en sais pas plus que les autres sur les quarante mille, j'ai repris un chiffre qu'on voit généralement cité par Patrick Weil, c'est lui je crois qui l'utilise le plus. Mon secret espoir était d'entendre quelqu'un contester ce chiffre pour me dire le vrai chiffre. J'y suis presque parvenu avec la réponse qu'a faite Michèle Tribalat. Quoi qu'il en soit, je voulais par l'évocation de ce chiffre indiquer que c'est un ordre de grandeur qui nous amène à réfléchir au caractère unilatéral de notre discours sur la politique d'intégration: que faut-il dire de ceux qui reviennent et dans quel cadre de coopération et de codéveloppement faut-il les situer? Je ferai remarquer simplement que l'interrogation implicite qui était la mienne n'a pas été relevée, elle me semble cependant importante. Deuxièmement je voudrais dire à Danièle Lochak que je n'ignore pas l'existence du fichier, je dirai même que c'est notre obsession et que nous sommes passés par je ne sais quelles péripéties au cours des derniers mois pour essayer du mal que vous dénoncez, d'en faire un bien qui aurait aidé notre produit. Nous n'y sommes pas parvenus pour le moment, mais Dieu sait que ce n'est pas une question que nous méconnaissons.

Je voudrais d'une manière très rapide donner mon sentiment sur ce débat que j'ai trouvé très intéressant au plan technique, par la vigueur des interventions et les capacités qu'elles ont démontrées. Mais il me semble que la première partie du débat a provoqué une sorte de début d'asphyxie, qui a conduit quelques uns à dire mais les valeurs, les valeurs et les affirmer. L'ennui, c'est qu'on n'a pas su de quelles valeurs ils s'agissait. Et avec beaucoup de prudence, je me doutais malgré tout de la nécessité d'évoquer cette dimension, je l'avais fait à la fin de mon exposé. Je crois qu'on n'échappe pas à la nécessité de débattre sur les relations entre le comptage et la citoyenneté, le multiculturalisme et le modèle français d'intégration. Et notamment on doit le faire dans le cadre de la construction européenne où je le répète, nous sommes minoritaires, et si l'on dit les valeurs, les valeurs, il faut dire comment on les défend et quel comportement on a dans les conflits inévitables. Je ne crois pas qu'il faut reculer devant ce type de questions et c'est pourquoi je pense qu'à carence un malheur est bon: ça ouvre peut-être la possibilité d'un débat plus resserré sur cette articulation entre le comptage et les valeurs, mais à ce moment j'exigerai d'être de l'autre côté de la tribune.

Pierre Tournier: Je vous remercie tous d'avoir participé à ce débat en respectant la tradition de sérénité. On peut parler sereinement et ne pas être d'accord à propos d'immigration. Je remercie encore une fois Michel Dreyfus-Schmidt de nous avoir accueillis dans cette maison qui est aussi la nôtre. A propos de la question des valeurs, je voudrais vous lire en conclusion ces quelques lignes tirées du petit livre bleu, blanc et rouge dont je parlais dans mon propos liminaire: "La pensée démocratique est essentiellement égalitaire. Elle se résume ainsi. 1) il existe entre les hommes quelque chose de commun, leur humanité. Tous les hommes sont des hommes; 2) les différences de couleur, de religion, de sexe ne constituent pas des inégalités entre les groupes ainsi distingués. Ce qui peut les différencier ne les rend pas inégaux; 3) des inégalités de fait (physiques, intellectuelles, culturelles, économiques, sociales) ne justifient pas des inégalités en droit.". C'est simple.

Applaudissements. La séance est levée à 21h15.